Extenso reportaje realizado al diputado Dante Gullo en hamartia.com.ar

Los setenta, tiempo de cambios

(incluye video del reportaje

http://hamartia.com.ar/2010/04/02/dante-gullo/)

- En los años 70 se vivían momentos de festividad para la juventud, de pensar que la revolución estaba a la vuelta de la esquina. ¿Cómo se vivían esos momentos, que valor tenía lo colectivo?

La ilusión de la juventud fue algo contundente. Estábamos en una realidad que en términos político e ideológicos nos permitía entender quién era quién en la Argentina, cuáles eran sus problema y cuáles eran las propuestas y soluciones. Había un paradigma, que era el paradigma de la liberación que nos daba todos los elementos para pensar en un hombre nuevo, en una Argentina donde era posible generar cambios profundos, donde era posible generar inclusión, igualdad, libertad y donde era posible generar no sólo autodeterminación democrática sino independencia económica, soberanía, un lugar en el mundo junto a todos aquellos que pensábamos lo mismo, que no éramos pocos. Estábamos referenciados en lo que era la contradicción entre los países centrales y los periféricos. Y entre los periféricos estábamos todos aquellos que nos autodefiníamos como países del Tercer Mundo. Y nos encontramos con un fenómeno nuevo, en todo lo que era África, Asia, la guerra de Vietnam y China como potencia, determinaban una referencia muy fuerte, más todo lo que significaba a nivel del mundo árabe la propuesta de Panarabismo. Latinoamérica vivía el proceso de la Revolución Cubana, los Tupamaros en Uruguay, los Montoneros en Argentina, la experiencia chilena, Colombia, Camilo Torres.

Había un proceso que no sólo afectaba la lucha por la liberación, había una lucha en el plano de las ideas, en el plano de revisar con profundidad muchos valores o referencias que vivíamos en muchos planos. En lo religioso estaba Juan XXIII, lo que significaba los Concilios Vaticano I y Vaticano II y eso determinaba a su vez una visión de aggiornamiento y modernización de una iglesia que no era cerrada ni estaba de espaldas sino que era una iglesia abierta. Eso determiba que en los países del Tercer Mundo surgiera la Teología de la Liberación y los curas obreros o los curas del Tercer Mundo. Eso en el plano religioso, en el plano ideológico te encontrabas de golpe alguna revisión profunda, no sólo en los países periféricos sino centrales, en Europa muchos partidos comunistas o izquierdas cerradas comenzaban a abrirse a una interpretación mucho más generadora de propuestas agradables para terminar con ciertas cerrazones y con una bipolaridad o una contradicción de reparto del mundo que no expresaba a casi las tres cuartas partes o más de los habitantes del mundo. Esta revolución integral, o esta posiblidad de generar una visión de cambio integral, la vivíamos todos, el joven argentino estaba viendo cómo el Canadá Francés luchaba por el Quebec libre; el joven latinoamericano sabía qué pasaba con las juventudes del mundo. El joven argentino veía todos esos cambios culturales y similares en algunos puntos que unían a todo lo que era el proceso de la juventud norteamericana ante el rechazo de ir a pelear a Vietnam. Y nosotros teníamos una referencia y una identidad en términos, políticos, ideológicos, culturales, muy fuertes que era el peronismo. Nuestra referencia más fresca era Evita como figura revolucionaria. Y la teníamos ahí, al alcance de nuestra historia y al alcance de lo que nos contaba todavía un pueblo que había vivido esa experiencia y la defendía y además la superaba.

- ¿Ud. ubica algún momento en que de alguna manera empezó a distanciarse el proyecto de la juventud peronista, o de un sector de la juventud peronista del gobierno de Perón?

No, no, hay todo un proceso. Con la asunción de Cámpora el 25 de mayo, queda claro que comienza un proceso con diferencias muy profundas, antagónicas, entre un sector que podríamos denominar un peronismo combativo, de izquierda, que pujaba por transformaciones profundas, reales y otro peronismo que nosotros calificábamos como la burocracia sindical que va generando una supuesta “ortodoxia”, una forma diferente de pensar la sociedad. Y eso generó puja. Y en la década del 70 se conforma la Juventud Federal Regionales con respecto a la JP de la República Argentina, la real. Contradicciones insalvables, diferencias muy profundas que desgraciadamente llevaron incluso a picos de violencia.

- El auge del movimiento popular se frenó con la dictadura y de alguna manera la fiesta pasó a estar del lado de la derecha.

Desgraciadamente ese proceso confluye en llegar ahí, al límite justo en donde se definían las contradicciones históricas y estratégicas de la Argentina. La idea de la liberación, el reparto igualitario de la riqueza, el fifty-fifty donde nuestros trabajadores llegaron a casi equilibrar con sus patrones el reparto de la renta y su participación en el producto bruto: era una Argentina distinta. La posibilidad de echar la base de una Argentina transforamdora y moderna, con plena ocupación y con desarrollo de lo que era la tarea pendiente que son las industrias de punta y con los planes Trienales, un desarrollo donde rescatábamos todas las economías regionales, donde desarrollábamos nuestra relación con nuestros vecinos y teníamos un comportamiento para construir una idea de Patria Grande. Ahí está la política del gobierno peronista y de Perón para con Cuba, la ruptura del bloqueo, no son temas menores.

- La dictadura festejaba en medio del Mundial mientras masacraban militantes, hubo otra situación de encuentro de la militancia, a Ud. le tocó vivirla guardado. ¿Cómo era desde la carcel vivir cada pequeña victoria que se tenía afuera? ¿Había momentos de encuentro ahí dentro, de poder celebrar algo?

No podíamos hacer nada, no teníamos acceso a nada. La situación del preso era la de un rehén, mucho más para aquellos que estábamos signados como irrecuperables, estábamos en los Pabellones de la Muerte. La dictadura no sólo era hacer desaparecer militantes o luchadores sino también golpear al movimiento obrero, golpear toda instancia de movilización y reclamo de los sectores populares y nacionales, golpear a la identidad que referenciaba lo nacional y popular, al peronismo.

- Ud. fue secretario de la JP en los 70, ¿cómo ve hoy la relación entre la juventud y la política?

El contexto de la juventud de los 60 y 70 es muy diferente a lo que hoy viven nuestros jóvenes. No me parece mal que el joven de hoy tome la distancia propia de ciertas crisis que hacen a identidades, partidos, representaciones, referencias. Prefiero al joven que quería emular al Che Guevara y daba la vida por Perón y no que hoy aparezca un joven diciendo la vida por De la Rúa, por Menem, porque me parecería lastimoso. Igualmente creo que están dadas las condiciones, y que esto tenemos que hacerlo desde ayer, para generar un cambio generacional profundo. Yo baso mucho la posibilidad de defender un proyecto integrador y socializar experiencias ricas, vivenciar futuros mejores en la medida en que la juventud participe. Igual en este tema yo siempre echo mano a un proverbio árabe, que dice que los hijos se parecen más a su tiempo que a sus padres. Entonces la juventud tiene que vivir su tiempo y desde su tiempo tiene que ir generando las condiciones objetivas del cambio.

- Vos eras interlocutor de las organizaciones juveniles con Cámpora, con Perón. Hoy, ¿no hay referentes de la juventud como para tener esa interlocución con el proyecto nacional, de una manera tan clara como en aquel momento?

Quizás no, pero sí se manifiesta, y además todos somos contestes de la necesidad de que aparezcan, ya los hay, jóvenes, hombres, chicos, chicas, que puedan asumir la responsabilidad de esta Argentina, soy optimista por eso. Creo que se está conformando una nueva dirigencia política asentada en los jóvenes, se está conformando una nueva dirigencia empresaria, y se va a conformar una nueva dirigencia gremial, que es ese joven que estos años se incorporó al circuito de producción y trabajo y que como trabajador sabe que tiene que defender a un proyecto que contenga y no que expulse.

Aquí y ahora

- El escenario de participación de la juventud en la historia siempre fue el espacio público, ocupar la calle, la plaza. Eso hoy, en la Ciudad de Buenos Aires, está cercenado. Las plazas enrejadas y hasta pretendían que haya que pedir autorización para marchar. Eso dificulta la organización juvenil. ¿Cuál es tu opinión al respecto y cómo trabajar sobre eso?

Pensar la juventud sin espacio es pensar que algo anda mal. Hoy hay una camada nueva de niños y jóvenes que se están criando en barrios cerrados, están de espaldas directamente. Antes decíamos que en Buenos Aires estábamos de espaldas al río, ahora estamos de espaldas a todo, eso te hace tener una visión muy pequeña y hasta artificial de lo que es un marco de relación, reciprocidad, solidaridad entre vos y tus iguales. Así lo mejor que puede hacer un joven con su realidad es absorberla y caminarla. Preferible que un joven se equivoque por hacer y no que peque por dejar hacer.

- Hay un debate masificado sobre las drogas que atañe a la juventud y que de alguna manera es casi persecutorio, ¿cómo lo ves?

Hay una serie de patologías que hacen a una nueva forma de convivencia. No me refiero al joven que se está fumando un porro por ahí. En ese caso estoy muy de acuerdo con la política que desarrolla el Jefe de Gabinete, que está planteando la despenalización del consumo de ciertas drogas. Creo que hay que darle todas las ventajas a la juventud para que así como tenga la posibilidad de primero capacitarse, estudiar, saber que tiene un futuro para adelante y armar una sociedad que le tiene que hacer a él la gamba para su crecimiento y la construcción del futuro. Siempre, las condiciones materiales las tienen que hacer la juventud, ahora las condiciones morales tienen que ser un ejemplo de precedentes y de toda la sociedad. Si no, queremos achacar al joven a que construya material y moralmente y ambas cosas no va a poder.

Dante Gullo siempre vivió en el mismo barrio, por Parque Chacabuco y cerca de la villa 1-11-14, en la misma casa grande que hoy tiene en la puerta una placa homenaje a su madre desaparecida, una estatuilla de Perón en la pared del patio, volantes viejos de los setenta desparramados por ahí y sobre el mueble del juego del sapo, en el jardín, una carta abierta a sus vecinos que habla sobre la inseguridad.

- ¿Qué pensás de la Policía Metropolitana y cómo ves las políticas de seguridad del Gobierno de la Ciudad?

Esta policía desgraciadamente entró mal en sus rejuntes, entró mal en sus objetivos y en sus prácticas, porque comenzamos a ver, primero, apellidos muy cuestionables y dudosos como Palacios; después, dependiendo de Palacios, Chamorro y el espía James. Todos nos dimos cuenta de que esa policía sierve para espiar. Si vos vulnerás los espacios públicos y además mezclás a una fuerza que aparece para dar la apariencia e idea de choque y que te está espiando, entonces te invaden un parque (Chacabuco), te toman instalaciones, al lado de esas instalaciones funcionan pero además vacían colonias, recreación de niños, centros deportivos, algo anda mal… Ya la policía no viene para cuidarte o protegerte, viene para vulnerarte.

En el quincho junto a la parrilla, ahí también hay imágenes del General y de Evita. Ahí nos recibe, en el intervalo de una reunión que continuará en el café de la esquina. Cuando le pedimos que defina el fenómeno kirchnerista, nos da una definición abierta, algo en construcción. Habla del peronismo y sin dar una respuesta acabada, de diccionario, de manual kapeluz, se ayuda para explicarlo contrastando “dos países posibles: el de las relaciones carnales, o uno que busca un camino propio”y ahí no más se le van una catarata de comparaciones entre posisiones concretas: ¿un Estado ausente o un Estado dinámico?, ¿sujeción al Fondo o autonomía? ¿una América Latina atomizada o mancomunada? ¨tenemos que sumar esfuerzos sectoriales, de distintas ideas y pensamientos políticos y de distintas condiciones sociales. Pero nos estamos poniendo de acuerdo en cómo queremos vivir¨ nos dice.

- ¿Hay montoneros en el gobierno?

Hay, hay muchos compañeros y compañeras que participamos en la experiencia del peronismo desde siempre y en forma específica, concreta en los 70. Pero no se puede decir linealmente “Este es un gobierno montonero”, es un gobierno peronista. Y un peronismo que hoy redefine muchas de sus posturas, objetivos, en función de la nueva realidad, tanto mundial como regional y nacional. Por suerte seguimos teniendo un movimiento con capacidad de generar un monitoreo permanente de cómo se resuelven ciertas contradicciones que aunque parezcan nuevas en algún sentido son las mismas contradicciones de siempre.

- ¿Entonces cómo definirías al fenómeno kirchnerista?

Este es un fenómeno de echar nuevamente las bases de una democracia popular, de una democracia participativa, protagónica, asentada en una idea donde el sujeto o los actores principales siguen siendo los trabajadores y los sectores populares, haciendo eje en los sectores de la producción y del trabajo y generando una propuesta económica de inclusión y además con reparto igualitario de la riqueza. Pero además este proyecto no sólo significa generar nuevos actores a nivel político, empresario, social, cultural, sino que también determina cómo vemos el mundo y cómo generamos las condiciones para que hoy la región sea un bloque con una estrategia de acumulación, de capitalización, de modernización, de reparto igualitario de la riqueza y de grandes emprendimientos que van a determinar que Latinoamérica no va a ser una región dependiente y país por país sometida, sino que va a ser una región con autodeterminaciones democráticas y con un desarrollo planificado, sostenido, que va a significar no depender de vaivenes, de crisis internacionales, de la dólar-dependencia, generando producción y trabajo.

- Pero no hay construido un movimiento, una fuerza social organizada que se sostenga en el tiempo y profundice ese proyecto. ¿Qué pasa si mañana gana la derecha?

En un hipotético caso de triunfo de la derecha… Es cierto, no hay hoy en términos de lo que significan esos actores o esos sujetos, una organización capaz de generar el rechazo de esa política. Pero no vamos a resignar nuestras reinvindicaciones, nuestras conquistas, nuestros derechos, y no vamos a resignar una democracia participativa –mejorable obviamente. Y eso que todavía no está organizado sí es un actor importante, está manifestado en millones y millones de hombres y mujeres.Creo que si esa derecha quiere generar retroceso va a encontrar un gran rechazo. No nos olvidemos que en estos años se han recuperado 2 millones de puestos de trabajo, se ha posibilitado que un millón y medio de hombres y mujeres accedan a la jubilación. Tenemos el ingreso universal por hijo, tenemos la movilidad jubilatoria, tenemos hoy lo que era el sistema privado a un reparto igualitario en función de la ANSES, de los dineros que son de nuestros jubilados. Tenemos una serie de hechos y concreciones, realizaciones que van a ser muy difícil de desarmar. Más allá de que no tenemos un nivel de puesta a punto de partidos, ni tampoco una práctica de articulación de distintos espacios, tenemos una experiencia de los últimos años que muchos van a sopesar en su momento para defenderla.

- ¿La transversalidad falló? ¿Hay una táctica para construir esa fuerza?

La transversalidad no es sino la capacidad de una identidad de estrechar esfuerzos con otras ideas, otras posibilidades y otras participaciones. Quizás por ahí no se da a nivel dirigencial o superestructural, eso se puede dar en función de cómo van participando aquellos sectores que pugnando por el cambio y ven que muchos de sus logros tienen posibilidad de realizarse.¿Cómo generás un marco de síntesis entre contradicciones de tipo política, económica y social y vas generando la participación? Es que es de abajo hacia arriba. Vos calculá esto: la realidad hoy de los trabajadores, más de 2 millones de puestos de trabajo nuevos, además una relación entre trabajo que teníamos en negro y el formalizado que va cerrando mucho la brecha y hoy ubica a la Argentina en una situación no te digo óptima pero muy buena, incluso el trabajo formal está casi compatible a lo que eran los guarismos del año 74. Entonces de ahí tiene que surgir una nueva dirigencia, con capacidad de expresar cuál es el proyecto de país que quiere defender y cuál es el proyecto de país que quiere seguir profundizando. Hasta que esa nueva dirigencia en el orden económico, empresario, en el orden gremial dirigente, y en el orden político confluya, va a ser muy difícil desde arriba determinar cómo se hace un collage o cómo se hace una especie de acuerdo.

- Pero la transversalidad se intentó en un primer momento, se vio refrenada y luego se recostaron más sobre la estructura del PJ. ¿Cómo piensan contener, para enfrentar a la derecha, a las expresiones nuevas del progresismo como pueden ser Heller, Sabatella por un lado y Solanas o Lozano por otro?

Acá esta pregunta se contesta en dos planos. Una en el día a día, donde hay que ejecutar políticas, ya sea como Ejecutivo, como Legislativo, como militancia, como cultura, como distintos aspectos que tiene el desarrollo de un pensamiento. El segundo plano es cómo un grupo de dirigentes nos ponemos de acuerdo en las cuestiones que hacen no sólo a la gobernabilidad sino desde un pensamiento de izquierda, progresista, y transformador, en aquellas cosas que apuntalen. Hoy además la transversalidad depende de qué país queremos y qué visión tenés de la vida. Si vos me decís “Dante, ¿cuánto tiene que ganar un jubilado?”, yo ya no estoy pensando en el aumento a los jubilados, estoy pensando en que ese hombre a los 60 años no sólo tiene que tener aumento sino que tiene que estar dotado de más posibilidades, antiguamente cuando yo era niño, ya a los 50 y pico se entraba en la tercera edad y estacionabas. Hoy alguien de 60 años es alguien que puede comenzar a estudiar, que puede tener creatividad, que tiene que practicar deporte, que necesita como el joven espacio, todo su espacio, toda la ciudad tiene que ser su amiga, su aliada. Los espacios verdes son para que pueda correr, recrearse, tener condiciones donde desarrollarse, de la misma manera que te digo seguimos pensando en viejo, yo no quiero pensar en un niño de 3, 4, 5 años indigente, pobre o ver cómo le doy todos los días un plato de un guiso que en verano es incomible, sino cómo ese niño de 3 años hoy accede a un mundo de tecnología, computación, manejo de ciertos elementos que si no se va a ver muy indefenso. Ya al niño no sólo le tenés que garantizar el pan a él y el trabajo al papá, a ese niño le tenés que garantizar desde el vamos su libro, su computadora, y todo el avance científico-tecnológico. Esto es una sociedad de desafío. Nosotros tenemos que entrar en un mundo donde yo ya no voy a discutir si Macri le rompe la vereda y en lugar de baldosa pone cemento de ocasión. Yo quiero discutir una ciudad inteligente, moderna, que nos haga saber que estamos viviendo en nuestro lugar, en nuestro hábitat, conforme, con las puertas abiertas, en plenitud de vivir con tu hábitat en todas sus cosas y a su vez en una ciudad que te cobija y te defiende y te da ganas de vivir.

- Muchos sectores aún respaldando al gobierno, como Hebe de Bonafini, coinciden en que la principal crítica es la redistribución de la riqueza. ¿Qué desestabiliza en ese equilibrio de la puja distributiva?, ¿tiene que ver el tema de la Central única, la personería de la CTA, esos conflictos que dificultan la puja salarial…?

La prioridad hoy es generar empleo y producción. Además que ese empleo no sólo respete calidad de vida y salario sino que le permita a ese hombre o mujer un margen de maniobra para ir creciendo. Esa es la posibilidad después de medir la redistribución, porque si no es una palabra hueca. Lo segundo hace a con qué conciencia los sectores se organizan en función de sus reinvindicaciones sectoriales pensando también en función de un proyecto integrador. En este caso yo sigo creyendo que el movimiento obrero sigue siendo el dinamizador, sigo pensando que es el sujeto de historia, son los actores. Después vienen todos los detalles de lo que significa con qué inteligencia hoy vos contemplás que puede haber estos sectores que no comulgan con la idea de una CGT única o de lo que es una cultura como la Argentina que ha mantenido la unidad del movimiento obrero, ¿ante quién? No ante un compañero de base, sino ante las patronales en la Argentina sometida donde la variable de ajuste era el trabajador, porque sufría en caso de ajuste disminución de sueldo, mala calidad en condiciones de trabajo, persecución, cárcel y muerte.

- Hacia el 2011 tienen el desafío de reconquistar la simpatía y confianza de los sectores medios que con la 125, y con las formas en que instrumentan medidas más que con las políticas en sí, han producido un distanciamiento.

Hay un humor en algunos sectores medios que es motivado porque quieren conservar lo que consiguieron en estos años. Oh casualidad, por las políticas instrumentadas por este gobierno. Lo que hay que hacer, que está la discusión además instalada, entre lo que significa seguir generando crecimiento, producción y reparto igualitario o lo que significa en el arco opositor en su totalidad y en ciertas corporaciones ajuste y volver al no crecimiento y sujeción con los organismos internacionales de crédito y financiamiento. Ahí está la discusión del Banco Central, de las reservas, de una nueva ley financiera, de una nueva ley bancaria, en fin, hay muchos aspectos que todavía tenemos que discutir. Lo que hay que mostrarle a estos sectores medios es cómo estaban en el 2001, no para volver al pasado, sino para ver cómo hicieron un derrotero que hoy les permite acceder a sueldos, a empleos, el profesional vuelve a tomar su lugar, vacaciones, turismo, prepagas, escuelas, en fin, un consumo que no se puede negar, lo vimos al fin del 2009 en el crecimiento de compras, lo vemos incluso en el 2010 en el inicio de la temporada turística con un desborde brutal. A esos sectores hay que decirle que más allá de cómo piensen y cómo eligen, no se auto-encierren, no vuelvan a encerrarse y tirar la llave y la dejen en mano de los ajustadores que los van a llevar a otro corralito, que los van a llevar nuevamente a una disgregación de sus familias y de sus realidades sociales, donde las colas durante el 2000, 2001, 2002 de los jóvenes que querían irse del país eran más grande que la de los jóvenes que estaban trabajando o estudiando. Además un mundo que, nos guste o no, tenemos que verlo en su integralidad. Argentina no es una burbuja para algunas cosas o un capricho para otras, Argentina es una realidad, que durante la crisis internacional hizo por suerte lo que determinó la presidenta: una política económica que por suerte llevamos adelante en contra de los malos anunciadores agoreros y de los que nos querían enfriar la economía y volver como en el juego de la oca varios casilleros atrás. Y hoy, aunque las comparaciones parezcan antipáticas, si vos ves cómo salimos nosotros de la crisis y cómo la están enfrentando incluso países centrales que parecía imposible que vivan vicisitudes difíciles como España, te das cuenta que tan mal no estamos. Que tendríamos que estar mejor, no caben dudas, pero eso depende de calidad institucional, de llevar adelante transformaciones profundas y sociales, económicas y culturales que demuestren que somos todos iguales. Hay un sector social que no puede suponer que son los blancos que se salvan en contra de los negros que dan lo mismo. Un país que no se realiza en su conjunto, no se realiza para nadie.

- ¿Cuáles son tus reflexiones sobre el Bicentenario?

El balance para mí obviamente es bueno, pero tenemos que hacerlo frente a una oposición que te niega crecimiento. Nosotros somos un país que crecimos en estos últimos años, que fuimos el segundo país del mundo en crecimiento. Fuimos el segundo o uno de los primeros países, yo creo que en Latinoamérica y en el mundo no hay un plan social como el salario universal por hijo, que llega a tantos millones de chicos y genera una situación de holgura a miles y miles de familias que de otra manera se verían impedidas de acceder a lo que es el mercado y el consumo. Esto por sí mismo es una fiesta. Como es una fiesta que hoy Argentina pueda tener industrias de punta, como es la aeroespacial, la nuclear, la de las comunicaciones. En fin, hay todo un desarrollo que no es la Argentina nada más pensada en el esquema mal presentado de la 125 entre el campo, dueño de la argentinidad y no sé que cosa, y una ciudad o gobierno supuestamente cerrado. No, es una Argentina diferente, que es el campo y la ciudad, que es la agroindustria y es la industralización. Pero además es una Argentina que a diferencia de ataño no dice “o mercado interno en expansión o exportaciones”, es mercado interno en expansión y es exportación pero además con valor agregado. Todo eso merece más de un brindis y una entrada al Bicentenario repensando si queremos una Argentina de coyuntura de especulación como nos están llevando ciertas corporaciones y la oposición o una Argentina estratégica y de largo alcance. Por eso está la reforma de los partidos políticos, por eso está revisar y discutir en profundidad qué hacemos con nuestras reservas, por eso está discutir en profundidad cuál es nuestro marco de alianzas. Vos me habías hecho una pregunta si nos parecemos a quién o a los bolivarianos, mirá, nos parecemos a los argentinos, y como argentinos tenemos que reconocer que nuestro marco más cercano de reciprocidad y representación está en Latinoamérica. En la medida en que hagamos eso nos vamos a presentar de mejor manera y vamos a tener en un mundo que hay que tratar que no sea ni unilateral ni bipolar, sino multi, hay que apuntar a la multi, tiene que ser un mundo distinto.